Adam Zagajewski: «La poesía tiene un valor extra solo cuando la vida humana está en peligro, cuando la sociedad está a punto de perecer»

Para quien se sienta intimidado por el supuesto hermetismo de la poesía, el polaco Adam Zagajewski (Lvov, actualmente Ucrania, 1945) tiene un don. Su poesía es navegable. Su claridad y capacidad de evocación deslumbran sin herir. Quien le lee quiere seguir leyéndole mientras viva. Heredero de una veta de grandes poetas, que le den el premio Nobel (una certeza para los muchos que le admiran) no le cambiará, aunque haría que se le leyera casi tanto como a la que fuera compatriota y amiga, Wislawa Szymborska. Aprovechando su paso por Madrid gracias a un homenaje del Instituto Polaco de Cultura, hablamos al amparo más que amable de los pájaros y las fuentes del Jardín Botánico, a la sombra primero de un tilo, luego en el mismo rincón en el que hace un año lo hicimos con la también poeta Olvido García Valdés.

Habla pausadamente, sopesando cada palabra, con una cadencia en la que se puede percibir cómo elabora el pensamiento como si eligiera cada palabra como si fuera la piedra que más se acerca a la respuesta, piedras además sin filo, gastadas por el uso, por la saliva, el viento, la erosión. Prohibidas sus obras por el régimen comunista, en 1982 se exiló, primero en París, luego en Estados Unidos, donde como profesor universitario hizo cómplices a sus alumnos de su talento para leer el mundo a través de las palabras. Exquisito sin la menor afectación, piensa, habla y ríe con elegante suavidad. Xavier Farré ha traducido sus mejores libros para Acantilado, que le publica con la constancia de un verdadero amor:«Deseo», «Tierra del fuego», «Antenas»... Cree que «la poesía tiene un valor extra solo cuando la vida humana está en peligro, cuando la sociedad está a punto de perecer. Quizá sea mejor para la poesía que no sea tan vital, tan necesaria».

De la memoria emerge una calle estrecha

(que sea la laringe de este poema)

y un humo denso y gris de la coquetería

que, como un volcán, echaba chispas

al cielo, pagando su deuda a las estrellas.

('De la memoria', del libro «Deseo»)

—¿Cuánto de su poesía es memoria? O en otras palabras, ¿cuánta de la memoria que utiliza en sus poemas es imaginación y cuánto deseo?

—Es muy difícil determinar exactamente la proporción. Los griegos de la antigüedad sabían bien quién era mnemósine, la musa de la memoria. Ellos comprendieron, hace miles de años, que la memoria está a la cabeza de todas las musas, y el momento de la inspiración es como el momento en el que la memoria se activa. La mayor parte de nuestra memoria está latente, como dormida. La mayor parte de nuestra memoria no la utilizamos en absoluto. Marcel Proust sabía esto perfectamente. Él describe con toda exactitud ese momento en que se activa la memoria por un accidente, como un gatillo que la enciende. La memoria para mí es mi sentido más importante: la memoria de la infancia. Pero también está la memoria de la vida que yo no viví, la memoria de lo que mis padres me contaron, la memoria de lo que he leído.

Creo que cuando escribes poemas estás sobre todo interesado en la continuidad de la vida, y la vida anterior a tu llegada a este mundo es también tan interesante para ti como la vida de la que eres testigo presencial. Pero entonces interviene la imaginación, que es algo también alimentado por la memoria, y que cuenta con esta suerte de energía, de lo nuevo, de lo inesperado. Se puede pensar que la imaginación es lo contrario de la memoria, porque está creado ex nihilo [de la nada, desde la nada]. Pero no es así, porque siempre necesitas imágenes que proceden de tu propia memoria, y si uno practica esta alquimia que a fin de cuentas es la escritura tienes que añadir el pensamiento. Porque la memoria y la imaginación necesitan un catalizador, y ese catalizador es el pensamiento. Es un verdaderamente complicado conjunto de cosas: imaginación, memoria, observación... y pensamiento. Los poemas contienen ideas, no sólo imágenes. No se trata de que sean ideas filosóficas, pero los poemas sin ideas resultan aburridos.

—¿Pensamos con palabras o cree que es también posible pensar con olores, con imágenes?

—Al cabo de un tiempo las palabras son una necesidad, pero puedes empezar a través de olores, o una especie dinámica que marca una dirección. No es nada fácil de explicar, pero muchos poemas surgen de esa sensación, de ese movimiento kinético [movimiento de carácter psíquico]. Algo se mueve, es como una propuesta de dirección, un camino. Tenemos el sentido del olfato, pero no de dirección. No de la misma naturaleza. Esta clase de movimiento es también muy importante.

El estudio donde trabajo tiene seis

caras como un dado.

Hay una mesa de madera de tercas

formas rústicas, un sillón

perezoso y una tetera con el labio

prominente de los Habsburgo.

Desde la ventana veo árboles escuálidos,

finas nubes y niños de la guardería

gritando, siempre contentos.

(...)

Aunque oigo silbar la primera nieve,

oigo la delicada melodía de la luz del día

y el amenazante gruñido de la gran ciudad.

Bebo de una fuente pequeña,

mi sed es mayor que el océano.

('Mi estudio', de «Deseo»)

—¿Cómo trabaja? ¿Cuál es el contenido de su trabajo? Sé que hay un poema en el que se refiere a ello ('Mi estudio'), pero me gustaría saber si con el pasado del tiempo ha llegado a otras conclusiones.

—¿A qué se refiere con otras conclusiones?

—Ha escrito acerca de la forma en que compone sus poemas, pero quería saber si con el paso del tiempo, desde que escribió 'Mi estudio', su visión sobre su trabajo como poeta ha cambiado.

—No, no necesariamente. Veo una serie de constantes. Pero creo que se trata de la misma clase de búsqueda. Los resultados de la búsqueda puede que sean distintos. Vivimos en un mundo que está plagado de información, pero no de significado, no de sentido. Creo que los poetas tratan de hallar un sentido a todo esto, como los filósofos, como algunos humanistas. Se trata de empeño inútil, porque nunca llegas a capturar el sentido de las cosas, porque hay una grieta gigantesca entre la información y el sentido. Ese es el lugar donde trabajas, el espacio en el que intentas comprender cuál es el sentido de tu vida, pero al mismo tiempo tratas de averiguar cuál es la estructura de nuestras percepciones. ¿Hay algo más grande que el mundo? Pero no lo haces, no te lo preguntas como un teólogo. Se sitúa más en el nivel de la intuición, no en el de las explicaciones racionales.

—¿Cómo de rica, en cuanto a sus experiencias, fue su infancia? ¿Cuánto aprendió en aquella época? ¿Cuán a menudo vuelve a ese período a través de su memoria, quiero decir, de su poesía?

—Cuando vuelvo la vista a mi infancia me da la impresión de que fue una etapa sin grandes acontecimientos. Aunque si repasa la historia verá que esa fue una época muy difícil en Polonia, con el estalinismo. Cuando Stalin murió yo tenía siete años. Me alegro de que muriera, porque si no quién sabe qué podía haber ocurrido

—¿Recuerda bien ese día en concreto?

—Oh, ya lo creo. Fue un día muy importante en la escuela, donde se suponía que teníamos que ofrecerle un gran homenaje fúnebre. Como niño, participé en los funerales, pero no me di cuenta de que había sido un monstruo. Mis padres sí lo sabían; yo, no. Pero recuerdo perfectamente aquel día. Pero volviendo a su pregunta creo que fue una infancia corriente, con pequeños descubrimientos, como todos hacemos en esos años. Descubrimos el mundo. Es el tiempo de las primeras veces. Vemos el océano por primera vez, vemos las montañas por primera vez, incluso tomas conciencia de la primavera por primera vez. Pero en mi infancia también estuvo presente la sensación subterránea de la guerra. Yo nací en 1945, justo cuando la guerra acabó. Pero nací en un tiempo gravemente marcado por la guerra, vi a mucha gente marcada por la guerra. Era como un misterio, porque era algo de lo que nadie me había dicho nada. Mis padres no querían torturarme contándome historias de la guerra. Había como un rastro de cosas inexplicables en el aire, había algo terrible bajo la superficie de las cosas. Yo sabía que algo había ocurrido, y muy pronto, y no quiero exagerar en absoluto, yo no fui un niño precoz que supiera nada...

—¿Pero la destrucción estaba alrededor?

—Sí, aunque la ciudad en la que yo crecí, en Gliwice, sólo sufrió destrucción en algunas zonas. La ciudad en gran medida se libró de los bombardeos. Pero las heridas estaban más presentes en la gente que en los edificios. Pero estaba más presente el misterio de la ciudad que perdimos, habiendo nacido en Lvov, de donde procede prácticamente toda mi familia. La ciudad que conocemos hoy no tiene nada que ver. Se produjo paradójicamente esta extraña situación, lo que yo vi fue interpretado por mi familia como algo que no tenía importancia, y que para mí era como una suerte de paraíso perdido.

—¿Cómo lee Adam Zagajewski? ¿Dónde y cómo lee? ¿Qué se guarda en la memoria? ¿Toma notas?

—Leo de todo, pero leo menos ahora. Pero he experimentado en carne propia ese fenómeno de que cuando eres joven lees un libro al día, ahora leo un libro a la semana. Y es una gran diferencia. Leo poemas, ensayos, correspondencias, y algunas novelas. No suelo tomar notas. En los libros que son míos suelo hacer algunas marcas en los márgenes, a lápiz. Nunca he hecho marcas en los libros de las bibliotecas. Es más, odio a la gente que hace ese tipo de cosas y subraya párrafos y párrafos. Recuerdo una vez en Francia, estaba leyendo un libro de Thomas de Quincey en una biblioteca pública de París. Era un libro sobre los últimos días de Kant. Alguien había insertado una nota diciendo que había sido la última persona que había visto la tumba de Kant antes de que fuera bombardeada. Pero me gustan mucho las bibliotecas.

El tren se detuvo en el campo; un repentino silencio

despertó incluso a los fanáticos adeptos del sueño.

Las lejanas luces de los almacenes o de las fábricas

titilaban en la niebla como ojos amarillos de lobos.

(...)

El tren se detuvo en el momento en que la razón

no duerme, pero duerme el alma, su noble deseo.

(...)

¿Qué es la poesía, si vemos tan poco?

(...)

Y con todo no estamos solos. Una vieja guitarra

empezará a cantar algún día, sólo para sí misma.

Y al final arrancará el tren, la tierra se balanceará

bajo su peso mayestático y lentamente

París empezará a acercarse, con su aura dorada,

con su vacilación gris.

('Opus póstumo', de «Deseo»)

—¿Qué representan los trenes para usted?

—Los trenes son algo fundamental para mí. Casi muero cuando niño a causa de un tren. Tenía apenas cuatro meses de vida cuando tuvimos que abandonar la ciudad de Lvov camino del oeste. Esto es algo que me contaron mis padres. Yo me puse muy enfermo, algo que me hizo daño en el estómago. Afortunadamente había un doctor abordo. No era un tren normal, era un tren para inmigrantes que dejaban su tierra para siempre. Había un vagón hospital y este doctor salvó mi vida. Para mí se convirtió en un momento legendario, pero del que no puedo recordar nada porque era demasiado pequeño. Pero ese tren es el comienzo de mi vida. La ruta que hace ahora ese tren dura siete horas, y a nosotros nos llevó siete días completar aquel recorrido desde Lvov a Gliwice. Después, como lector y espectador de cine, tomé conciencia del papel de los trenes de la deportación durante la guerra. Nuestro tren no era uno de esos trenes terribles, porque nuestro destino no era Auschwitz, sino otra ciudad, pero el imaginario de los trenes forma parte de mi vida. Me gusta leer en los trenes...

—¿Escribir también?

—Algunas veces. Puedo escribir una línea o dos, pero no de forma continuada. Solo pequeñas cosas. Si no recuerdo mal en un tren en Alemania escribí esa línea que dio lugar después a un poema, una línea que dice 'Intenta celebrar el mundo mutilado'. Los trenes son estupendos porque tú no estás en ninguna parte. Es bueno para los seres humanos no estar en ningún sitio, porque estamos siempre en alguna parte, mientras que en un tren tienes esa sensación de encontrarte en medio de no se sabe donde.

Intenta celebrar el mundo mutilado.

Recuerda los largos días de junio

y las fresas silvestres, las gotas de vino rosé.

Las ortigas, que con esmero cubrían

las fincas abandonadas de los exiliados.

('Intenta celebrar el mundo mutilado', de «Antenas»)

—¿Y qué representa la poesía para usted, si es cierto que somos tan cortos de vista, como señala en un poema?

—Las afirmaciones que van dentro de un poema nunca deben tomarse de manera literal...

—Lo sé, lo sé...

—Lo cierto es que nunca vemos suficiente. Todos los días hay cosas de las que no nos damos cuenta. En ese sentido, creo que nunca vemos bastante. Pero como dije antes, tiene que ver también con la memoria, no solo con los dotes de observación. Es una acumulación de imágenes que vienen de la memoria. Cuando por ejemplo voy a un gran museo y me cruzo con toda esta gente que lo único que hace es tomar fotografías, y que no presta atención a las pinturas, que ni siquiera las ve, que como mucho se detiene por espacio de veinte segundos ante cada cuadro, y sólo ante los más famosos, ellos no se fijan, solo se preocupan de tomar su foto. A mí se me rompe el corazón. No se darán cuenta nunca de lo que han visto, la foto no les dirá nunca les dirá bastante...

—Pero la nueva tendencia es hacerse una autofoto (los famosos selfies) delante de las pinturas, no tanto de la pintura, sino que el cuadro sirve de decorado a los que se hacen la foto...

—Hace un par de semanas estaba en Atenas, y la gente no estaba haciendo fotos de la Acrópolis, ni de los templos, sino de sí mismos. Me quedé sobrecogido. Es la esencia de nuestra época: "¿Es la Acrópolis? Me da igual, yo soy más importante que estas ruinas".

—Usted enseña a leer poesía, ¿pero se puede enseñar a escribir poesía?

—Sí y no. Hay algo en lo más hondo de la escritura de poesía, un impulso, que se tiene o no se tiene. No se puede enseñar ese impulso. Es un don, y no se puede enseñar. Pero si tienes la suerte de tener ese don hay mucho trabajo que hacer. Es como un jardinero con una planta: tienes que regar tu don, tienes que hacer cosas con él. Y además siempre tienes maestros. Poetas de todas las épocas siempre han tenido maestros y predecesores. Los poetas siempre leen a sus predecesores. Para estar en una clase, en una facultad, los profesores siempre suelen ser más mayores que tú, tienen más experiencia, más cultura literaria. En ese caso no se trata de impulso, sino de dar forma al impulso. Ocurre lo mismo con la visión. No se puede ofrecer una visión. La visión tiene que proceder de tu interior, de tu vida.

De noche, en la plaza, una orquesta de marinos

con uniformes impecablemente blancos

toca un pequeño vals de Shostakovich; lloran

los niños pequeños, como si intuyesen

de qué trata la música alegre.

Nos encerraron en la cajita del mundo,

el amor nos liberará, el tiempo nos matará.

('El pequeño vals', de «Deseo»)

—La música está muy presente en su poesía, no solo en sentido rítmico sino de manera ostensible. ¿Cuál es el significado de la música feliz? [Se ríe como suele reír Zagajewski, con una risa suave, nada estridente, como una risa amable, casi cansada. Como si tuviera en el pecho una suerte de xilofón sensible].

—Me gusta esta cita de Franz Schubert: "Música feliz. Nunca he oído hablar de ella". Hay música feliz, pero cuando escuchas una obra c0mo los «Conciertos para piano» de Mozart no sé si se podría considerar una cuestión universal, pero ¿no son los adagios la parte más hermosa de ellos? Hay dos allegros, al inicio y al final, y en medio está el andante, y yo amo los andantes. El impulso melancólico en el arte está muy cerca de mi corazón. Nuestra vida es corta, somos perecederos, este gesto melancólico es para mí uno de los gestos esenciales. Música es una forma de decir adiós a la vida, al tiempo. Es tan hermoso. Nos ayuda a aceptar esta temporalidad de todo. Esa es la paradoja, la música triste nos pone alegres. La tristeza de la música provoca felicidad de una manera muy extraña.

A decir verdad, no soy un hijo de la mar,

como escribió de sí mismo Antonio Machado,

sino un hijo del aire, de la menta y del violonchelo,

y no todas las sendas del elevado mundo

se cruzan con los caminos de la vida que, por ahora,

me pertenece a mí.

('Autorretrato', de «Deseo»)

—¿Por qué no es un hijo del mar?

—De alguna manera lo soy, pero es mi segunda naturaleza. Nadar en el mar Mediterráneo es para mí uno de los mejores pasatiempos que cabe concebir.

—Sobre todo en Grecia.

—Bueno, puede ser también en Mallorca. No es necesario que sea en Grecia. Basta con que sea el Mediterráneo. Pero nací en un lugar en el que no había mucha agua, y crecí en una ciudad donde tampoco había mucha agua. No pertenezco al océano en el sentido que muchas personas pertenecen, como Miquel Barceló, que nació en Mallorca y sabe todo lo que ese necesario saber sobre bucear. Para mí es un nuevo universo, nadar y todo lo que hay en el fondo del mar. No nací junto al mar, no forma parte de mis años de formación. Para mí fue un choque cuando descubrí el océano.

Me gusta nadar en el mar que siempre

está hablando solo

con la voz monótona de un viajero

que ya ni siquiera recuerda

cuánto tiempo lleva de viaje.

Nadar es como una oración:

las manos se unen y se separan,

se unen y se separan,

casi sin fin.

('Nadar', de «Deseo»)

—Leyendo su poesía para mí fue un descubrimiento, porque soy de Vigo, junto al mar, y me gusta mucho el mar. Pero fue un descubrimiento leer en uno de sus poemas que "nadar es como rezar". Es una idea muy sencilla y muy poderosa, abriendo y cerrando los brazos, como en una suerte de oración. ¿Qué le dijo Antonio Machado? ¿Le sigue diciendo cosas? ¿Ha sido bien traducido al polaco?

—No, no hay muchas buenas traducciones al polaco. Hay algunas, pero ninguna es perfecto. Sigue esperando por una buena traducción al polaco. Lo he conocido a través de traducciones al inglés y al francés. Respecto a lo que me ha dicho... Es uno de los poetas de imágenes, de pequeños descubrimientos que lo cambian todo, incluso en el día a día, capaz de volver a descubrir la luz, la tarde... Adoro sus proverbios, y lo inesperado que te llega de su poesía. Para mí es uno de los poetas líricos esenciales, que no se sirve de trucos, sino que es siempre muy honesto. Su poesía está construida a partir de la observación de la vida, no es un surrealista, no esta buscando efectos extraordinarios. Está muy cerca de la vida, y al mismo tiempo es capaz de metamorfosear la vida. Jamás se sirve de fuegos artificiales, y eso me parece maravilloso.

¿Qué son las iglesias barrocas? Lujosos

gimnasios para santos atletas.

('Septiembre', de «Tierra del fuego»)

—¿Qué es lo que busca en los templos y en las iglesias?

—Es una buena pregunta. Durante mucho tiempo mi iglesia favorita era la catedral de Chartres. En las iglesias lo que busco son espacios diferentes. Creo que esa búsqueda comenzó cuando empecé a crecer en la Polonia comunista, no solo para mí sino para muchos otros. La iglesia era un espacio de libertad, porque lo que estaba fuera de la iglesia estaba sometido por la imaginación comunista, muy primitiva y molesta. La Iglesia en Polonia, ahora mismo, no tiene nada que ver, pero en aquel entonces entrabas en las iglesias y era como una opción, era una vida alternativa. Todo esto cambió. Yo me fui del país, y afortunadamente el comunismo acabó por desaparecer en Polonia. Pero en la segunda parte de mi vida lo que buscaba en las iglesias era un eco, algo que no puedes encontrar en la naturaleza, una suerte de concentración. Las iglesias para mí son como imágenes vivientes de la concentración, sobre todo las iglesias góticas, pero quizá todavía más las iglesias románicas, como la de Saint-Basile, en Francia, con su hermosa basílica, que son mucho más pequeñas que las góticas. Me parecen una verdadera alternativa al mundo moderno.

(Quien busca una casa ajena,

me susurró un ángel apuesto y docto,

no encuentra la propia.)

('Septiembre', de «Tierra del fuego»)

—¿Ha logrado encontrar su propia casa, el lugar done se siente verdaderamente en su hogar?

—Hasta cierto punto, durante mucho tiempo no lo tenía, a causa de la pérdida de la ciudad donde nací. Ahora voy allí muchas veces, pero allí ya no está mi hogar. Es parte de Ucrania, tienen una lengua distinta ahora, está llena de otras vidas. Allí únicamente puedo buscar una especie de arqueología de mi familia. Pasé veinte años en París, y me encanta la ciudad, pero nunca la consideré mi propia ciudad. La conozco bien, pero nunca me dio la sensación de que yo pertenecía a París. Ahora estoy de vuelta en Cracovia, y si se puede decir que algo se parece a mi propia casa, a mi hogar, eso sería Cracovia. Tiene algunas semejanzas con la ciudad de Lvov, tiene un pasado muy antiguo, tiene su etapa gótica, su período renacentista, y cuenta también con su parte moderna, y tiene también la centralidad inherente a la ciudad medieval. Es una de esas ciudades en las que puedes geométricamente situarte en su centro, este centímetro cuadrado es el centro exacto de la ciudad.

[Pasa un avión, se escucha una sirena, tal vez una sierra mecánica, el rumor del tráfico como una extraña canción de cuna, voces de gente que pasa por los parterres, y siempre el tapiz vivo de los pájaros emboscados, como un trasunto de «Vania en la calle 42», Zagajewski en el Botánico. Dejamos que el estruendo del avión se disipe entre las nubes antes de seguir la conversación]

—¿Qué es lo que recuerda de su padre? ¿Qué le enseñó?

—Aunque lo recuerdo muy bien, cuando empiezas a ser más viejo de lo que fue tu propio padre, esa es una sensación muy extraña, como si yo me hubiera convertido en mi propio padre. Cuando me río o algo parecido siento como si estuviera escuchando reírse a mi padre.

—¿Se parece a él?

—No exactamente, pero hay algunas similitudes. Pero éramos muy diferentes. Él era un ingeniero, y preciso. Fue él quien me proporcionó esta definición de poesía, que dio además título a mi último ensayo todavía no traducido al español: «Una ligera exageración». Él concedió una vez una entrevista cuando tenía 89 o 90 años, y le preguntaron por sus años jóvenes, cuando salió de Lvov, y en un momento dado el periodista citó una frase de uno de mis ensayos y le pidió a mi padre su parecer. Yo no estaba allí, no fui testigo de esa conversación, pero estoy seguro de que él se sintió embarazado por esa pregunta. Porque no era su terreno. Estoy seguro de que se produjo un momento de silencio y entonces él dijo esa frase de que se trataba de una ligera exageración. Y creo que esa es la forma como él veía la poesía: la poesía exagera. Él era un ingeniero, quería medirlo todo, pero contemplaba a los poetas como a tipos que exageraban, que convertían cosas mínimas en grandes cosas.

—Sin embargo, y esto me parece muy interesante, porque al mismo tiempo poesía es precisión, exactitud, medida, es una especie de ingeniería de otras cosas...

—Exactamente, sí. Pero eso está en un nivel más elevado: tú exageras las cosas pero siendo de lo más preciso, no puedes flotar en una especie de noción vaga. No puedo estar más de acuerdo. Rilke siempre insistía en que los poetas deben ser precisos, y al mismo tiempo se trata de otro tipo de precisión, construida en una esfera diferente. Él era el hombre más honesto que yo he conocido nunca, él me dio esta medida de honestidad, que muchas veces yo echo de menos en la vida literaria. Como por ejemplo que jamás debes hacer elogio de ti mismo, y en la vida literaria hay mucho de auto-bombo. A menudo busco la imagen de mi padre en mí mismo, dónde estoy.

—Quizá le enseño más por cómo era que por lo que le decía...

—Sí, a él no le gustaba mucho hablar. Era un hombre lacónico. Él fue para mi un ejemplo más por lo que hacía que por lo que decía.

—¿Era su madre creyente? ¿En qué medida le inspiró y le influyó?

—Creo que era creyente, aunque nunca hablamos de ello, algo que ahora lamento. No sé si suelen hacerlo aquí en España, pero en Polonia no solemos plantearles a nuestros padres preguntas esenciales. Es algo que ahora me apena.

—No es fácil.

—No es fácil. La religiosidad en Polonia era y todavía es convencional, es una parte importante de la vida. Pero la gente, aunque era profundamente religiosa, en lo que respecta a la emoción espiritual era algo menos frecuente. Y no creo que mi madre fuera así. La Iglesia era importante por razones sociales, porque era una suerte de antídoto contra el comunismo. Y además era muy poderosa. El comunismo perdió la guerra contra la Iglesia.

—¿Hubo algo bueno en la sociedad comunista?

—Había una panoplia de cosas malas, la policía secreta lo controlaba todo. En la generación de mis padres vi a mucha gente que no pudo cumplir sus expectativas vitales porque no eran miembros del partido, no se les permitía que desarrollaran una carrera. Sin embargo, de forma paradójica, el comunismo introdujo algunos elementos de modernidad en Polonia, como la industrialización, aboliendo al mismo tiempo algunas formas de feudalismo, me parece que como España antes de la Guerra Civil. En el campo quedaban vestigios de la época feudal, sobre todo algunos terratenientes. En algunos casos, no en todos, se acabó con eso de forma sangrienta. Fue una aceleración del tiempo, pero al mismo tiempo con rasgos muy primitivos. El balance es mixto, aunque priman los aspectos negativos.

[Pasan carricoches eléctricos del Jardín Botánico con ramas secas, o ramas recién podadas. Se escucha el rumor de las fuentecillas redondas, las sirenas de la ciudad entremezclándose con el canto de los pájaros, casi todos gorriones. El primer tramo de la conversación transcurre entre un laurel, iris secos, clethra ulmifolia de Norteamérica, un rododendro y a la sombra de un tilo. Luego nos trasladamos a la misma rotonda casi secreta donde hace aproximadamente un año hablamos con la poeta Olvido García Valdés].

—¿Tiene el poeta algún animal a su lado? ¿Habla con ellos? ¿Los contempla con cuidado? ¿Qué cree que podemos aprender de los animales?

—No será una sorpresa para usted, pero me siento muy cerca de los gatos. Creo que hay una gran afinidad entre gatos y poetas, porque los gatos son capaces de meditar, o al menos nosotros proyectamos sobre ellos esa impresión. Esa tranquilidad. Los perros nunca se quedan quietos, son muy nerviosos. Los gatos poseen esa especie de infinita paciencia. Ellos duermen mucho, pero al mismo tiempo dan la sensación de que están siempre meditando. No es tanto lo que puedes aprender de ellos, sino que de ellos obtienes una suerte de confirmación. Algo que de alguna forma está presente en el mundo animal. Y por supuesto cuando un gato o una gata te muestra algo parecido a una amistad hacia ti es un gran momento, porque te hace preguntarte si te lo mereces o no. Mientras que los perros siempre se muestra amigables hacia ti. Lo cual es estupendo. Yo no tengo nada contra los perros, pero los gatos son mis animales favoritos. Cada año que pasa me doy cuenta de que el reino animal es cada vez más importante para mí, como una vida que nos rodea, y lo damos como merecido, sin que a menudo lo respetemos.

—¿Cómo de importantes cree que siguen siendo los periódicos y las revistas en esta era de internet y cuando tantas voces están hablando al mismo tiempo?

—Sigo leyendo periódicos y revistas. Me gusta esto que puede ser una moda que va camino de desaparecer, pero el periódico, la organización del espacio en columnas, no diría que tiene una especie de majestad, porque sería demasiado, pero sí una suerte de autoridad. En internet siempre encuentras quince opiniones diferentes al mismo tiempo, y un periódico siempre tiene un movimiento, una dirección. Aunque no esté de acuerdo con alguien, siempre me gusta saber con quién estoy hablando. Confío en que los periódicos nos sigan acompañando, permanezcan a nuestro lado, y también las revistas.

—¿Le da miedo internet?

—No, no. No me da miedo en absoluto. Trato de no prestar la menor atención a los numerosos comentarios que van debajo de los artículos, porque algunos son francamente primitivos y brutales. Esa es la parte de la web que me interesa nada. Pero creo que internet tiene maravillosos aspectos, como la Wikipedia. En Chicago, donde suelo enseñar, mis compañeros son grandes estudiosos que conocen todo. Pero incluso ellos cuando no saben algo acuden a Wikipedia, no a la Británica. Eso se acabó. Y es muy útil. Es cierto que muchas entradas están lejos de ser perfectas. Y al mismo tiempo ha tanta poesía en la web… Y por supuesto imágenes. Si te olvidas del aspecto de un templo griego vas a internet y lo tienes enseguida al alcance de la mano. Internet es un inmenso deposito de imágenes y de palaras. A mí gustan los ordenadores, uso mucho el ordenador, aunque espero no haberme convertido en un adicto. Pero no tengo nada contra él, es una gran adición, algo que suma.

Sin silencio no habría música.

La vida entre dos es tal vez más difícil

que la existencia solitaria; así, un velero

en pleamar y las velas tendidas

es más indomable que ese mismo barco

dormitando en el puerto, pero es para el viento,

para moverse, que se construyen goletas,

y no para la pereza y el silencio indiferente.

('Epitalamio', de «Antenas»)

—¿Con cuánta frecuencia necesita del silencio?

—Mucho. Silencio y momentos de inactividad. Creo que la creatividad no viene de estar muy ocupado, sino de no hacer nada. Por supuesto que para no hacer nada hay que hacer algo. No se trata de que a partir del vacío produzcas algo. Cuando vuelvo a mis días de colegio ahora me doy cuenta de que era un poco perezoso en la escuela. Mi padre era la persona que siempre hacía las cosas dentro del plazo previsto, él me enseñó a trabajar. Y sin embargo ahora lo sé, no sé cómo trabajo, pero trabajo cuando no trabajo. El trabajo de escribir un poema no viene cuando tienes muchas tareas entre manos. El poema llega cuando disfrutas de un día de asueto, cuando dispones de todo el tiempo del mundo para ti. Cuando estás en silencio, estás en esa especie de tiempo indeciso. Es en medio de ese dolce far niente cuando el trabajo se puede dar.

Por la tarde miraba largamente la contraventana.

No podía concentrarme, copiaba antiguos trabajos;

pasaba el día leyendo al joven Marx

y en secreto admiraba a ese autor ambicioso.

Seguía creyendo en su fantástica visión,

pero durante algunos breves instantes

sospechaba haber propuesto al mundo

tan sólo una nueva forma de desesperanza;

entonces cerraba los ojos y sólo veía

la oscuridad escarlata de sus propios párpados.

('El viejo Marx (2)', de «Antenas»)

—¿Cómo de útil fue el pensamiento de Karl Marx en su pensamiento? ¿Cree que parte de sus visiones y de su crítica del capitalismo es todavía útil?

—En parte sí. Cuando era mucho más joven me sentí impresionado. Fue cuando el joven Marx fue redescubierto, los «Manuscritos», las «Once tesis»… Todos esos trabajos existían antes, eran útiles, pero no se les había prestado la debida atención. Fui uno de los lectores del joven Marx, y traté de embellecerlo. Nunca leí «El capital», solo algunos fragmentos. Creo que el viejo Marx se convirtió en un pedante, que había perdido la capacidad soñadora de los años jóvenes. Es muy difícil para mí decir lo que le debo a Karl Marx. Se puede imaginar que ahora es una figura muy impopular en Polonia, aunque hay una joven generación que lo está descubriendo, como un elemento de resistencia frente al capitalismo. Desde luego es alguien que está en mi mapa, y en parte lo debo al gran Leszek Kolakowski, que hizo una gran revisión de su obra. Llegué a conocerle tarde. Era un hombre extraordinario. Él me enseñó a liberarme de la ideología. Uno de los grandes peligros de nuestra época es la ideología, el pensamiento que se convierte en fanatismo, que va más allá del escepticismo, de lo que Karl Popper siempre cuestionaba. Lo que se convierte en afirmaciones contundentes, en una suerte de creencia religiosa. En ese sentido Kolakowski me ayudó mucho, sobre todo a evitar estos peligros.

—¿Cómo usted y su gente sobrevivieron al estalinismo?

—Yo era un niño. Para mí fue fácil.

—Pero no acabó con su muerte…

—En Polonia, sí. En Polonia la evolución fue diferente que en otros países socialistas. En Polonia el estalinismo se acabó en 1956. Es historia para mí. La prueba más clara es la validez del llamado socialismo real, que defiende la estúpida idea de que todo debe servir a la causa social. En Polonia dejó de existir como una norma en 1950-1960. En los campos de la literatura, la cultura, el arte, disfrutábamos de una casi total libertad desde el punto de vista estético. Polonia tuvo suerte en ese ámbito. No estábamos paralizados por regulaciones de orden estético. Solo estuvo en vigor entre 1949 y 1955, solo seis años. Eso bueno para mí.

Cuando la nieve gris cubra tus tesoros,

cuando tus enormes catedrales, donde

se encuentran cinco viejas, desaparezcan

en la niebla, y los aviones volando a ras de

los árboles se quejen como remolcadores,

como el bajo grave de un emigrante ruso,

cuando la festiva multitud, abandonada

a una sola pasión, la pasión del oro amarillo,

salga a los anchos y húmedos bulevares,

y los museos cierren por huelga,

('Europa en invierno', de «Antenas»)

—Europa en invierno. ¿Es ese el futuro que vislumbra para nuestro continente? Como usted mismo señaló en una entrevista hace seis años, ¿es el destino de Europa convertirse en un museo del mundo, de la humanidad? ¿Sigue pensando lo mismo?

—El momento sigue sin ser muy esperanzador. Para mí una de las grandes habilidades de Europa es su capacidad para renacer. Cuando vuelves la vista atrás, a los últimos cien años de la historia europea, las dos guerras terribles, que hubieran acabado con la vida creativa de cualquier otro continente. La Primera Guerra Mundial, que vemos bajo la óptica de la Segunda Guerra Mundial, fue verdaderamente terrible, con millones de muertos, un millón de jóvenes cadáveres que dieron la vida, y luego la Segunda. Y sin embargo Europa tuvo la capacidad para renacer. Nunca soy del todo pesimista. Creo que hay grandes posibilidades, genuinas, por su creatividad. Los momentos de decadencia no siempre tienen la última palabra. Cabe siempre esperar algo mejor.

—¿Qué debería entonces hacer los europeos para evitar ese sombrío futuro que usted entreveía hace tiempo?

—Creo que la respuesta no es sencilla. Es una pregunta para jóvenes ingenieros, pero también para jóvenes poetas. Tanto unos como otros deben ser imaginativos. Estoy muy alejado del mundo de la política, aunque siempre vote y tenga mis inclinaciones políticas, un partido al que voto. Sé que no resulta fácil ser un político creativo, con tantos obstáculos que salvar y tantas necesidades que atender. Pero no soy un político, y es demasiado tarde para mí para convertirme en uno. Yo no tengo la respuesta.

—Quizá fue un chiste, pero en una ocasión se refirió a la vaciedad de la nueva poesía francesa. ¿Dónde, en qué poetas contemporáneos y en qué otros escritores encuentra inspiración, voluntad, emoción, complicidad?

—Desafortunadamente, no leo español, y no conozco a poetas contemporáneos españoles. En las lenguas que conozco y leo hay interesantes poetas en Irlanda, en el Reino Unido, en Alemania… No muchos en Francia. Es una cuestión de estética, ellos tienen una estética mayormente mallarmeana, de la que me siento alejado. Respeto mucho a Mallarmé, pero no a sus imitadores. En Estados Unidos el mundo de la poesía está muy vivo, hay un gran número de poetas haciendo cosas interesantes. No soy un pesimista.

—¿Algún nombre que le gustaría mencionar, o algún amigo?

—Está esta mujer, Alice Oswald, que me parece una poeta muy interesante. En Escocia me gusta John Burnside. En Alemania hay un poeta ya mayor, pero que me sigue interesando mucho, que es Hans Magnus Enzensberger, y que sigue muy activo. En Estados Unidos hay un poeta de mi generación al que aprecio mucho, Carl August Sandburg, o amigos como Robert Haas, o Edward Hirsch. Estados Unidos está creando este sorprendente mundo poético gracias al negocio de la escuelas de escritura creativa. Hay más posibilidades de viajar, publicar, escribir. Lo cual no quiere decir que todo sea bueno, pero es una energía favorable. Mientras que en Europa los poetas sobreviven, en Estados Unidos viven.

—¿Comparte la impresión de su amiga Wislawa Szymborska de que sufrimos una gran falta de atención, que debemos prestar mucha más atención? [Se ríe con suavidad ante la pregunta]

—Por supuesto. Ella se reía como persona y como poeta. Ella tenía un gran sentido del humor. Era el ejemplo de lo que la poesía puede también conseguir en el campo del humor, y sin embargo creo que ella era una poeta trágica. Algunos de sus poemas son verdaderamente trágicos. Pero al mismo tiempo tenía un fantástico sentido del humor, y su capacidad para ver entre estos dos extremos: entre el sentido trágico de la vida, tan unamuniano, y el humor. Eso es uno don que no todo el mundo recibe, y ella lo tenía, la libertad para moverse entre lo trágico y lo gracioso. También como persona. Era una buena amiga, siempre dispuesta a echar una mano cuando era necesario, una gran compañía. Es una pena que se haya ido ya.

—¿Ha leído la reciente biografía publicada en su país, y en España, escrita por dos jóvenes periodistas polacas? ¿La reconoce en esas páginas?

—Sí, la he leído. Quizá hace demasiado hincapié en su lado humorístico, pero creo que es fiel a lo que era ella.

¿Valió la pena pensar y recordar, sumirse

en el sueño más profundo, donde se prolongaban

grises pasillos, comprar negros libros,

anotar tan sólo imágenes sueltas

de un calidoscopio más rico que la catedral

de Sevilla, que no he visto?

¿Valió la pena partir y volver, valió la pena?

sí y no

no tachar nada.

('¿Valió la pena'?', de «Regreso»)

—Algunos expertos, y usted ha escrito acerca de ello, piensan que la gente dejará de morir al final de este siglo. ¿Le gustaría? ¿Qué clase de abismo cultural, metafísico, podría provocar semejante logro? ¿Forma parte de nuestra tendencia occidental a evitar hacer frente a la muerte a cualquier precio?

—En el plano de la cultura popular tratamos de no pensar en la muerte. Pero en la esencia de la cultura más profunda está la idea de la muerte, no en un sentido de desesperanza. Es difícil para mí imaginar la creatividad humana sin la presencia de la muerte. Sería arduo imaginar gente con 800 años de edad y sin memoria. Es imposible. Quizá es posible imaginarlo desde un punto de vista científico, pero desde un punto de vista humano es terrible. Morir es terrible, y sin embargo…

—Necesitamos morir.

—Necesitamos morir. No sabemos lo que ocurrirá después. No estoy diciendo que haya una vida después de esta…

—¿Le preocupa?

—Bueno, me hago a mí mismo la pregunta. Es el misterio más grande que tenemos. Nadie nos lo ha podido desvelar nunca. ¿Hay algo después?

Nieve en torno nuestro. Cubrió la arquitectura del poder.

La nieve como una funda envolvió edificios monumentales

y hasta las estrechas cabezas de los obeliscos están blancas.

Bajo la nieve respiran en silencio árboles de provincia y duermen

tranquilos los brotes de las nuevas hojas, esperando una señal.

Pagas con la vida por cada momento de nieve, por lo que

es blanco y por lo que es negro, por la felicidad, la mirada.

A nuestro alrededor se extiende la prosa del mundo,

y la poesía acecha en los ventrículos del corazón.

('La prosa del mundo', de «Deseo»)

—¿Nos salva de algo la poesía, nos ayuda a hace frente a la desesperación?

—A veces, sí. Creo que las elegías nos ayudan a aceptar la desaparición de quienes amamos. Pero lo mejor que la poesía nos ofrece es que nos permite prestar atención. Sócrates dijo que la vida a la que no prestamos atención no vale la pena. La poesía, en sintonía con la poesía, nos hace que nos fijemos en la vida, reflejarla. Y cuando reflejamos la vida disfrutamos de dos vidas: la vida real, la vida empírica, y la meta-vida. Para esta atención, para esta reflexión la poesía resulta muy útil. Por supuesto que nos ayuda a evitar los desastres inherentes a la vida, pero los atenúa…

—Es una gran compañera de viaje.

—Sin duda.

—¿Por qué dijo, y escribió que Cracovia, de alguna manera, era un mapa del mundo?

—En donde quiera que uno viva es el centro del mundo…

—¿Pero no hay algo hebreo en ese aserto?

—Sí, quizá. Es posible.

en la tierra yacen oraciones no atendidas,

los gorriones son un frágil emblema de la eternidad,

la lluvia es solo un recuerdo, pasan siluetas

de personas desconocidas, no proyectan sombras

('La calle de José')

—Hay dos expresiones en sus labios que me hacen sentirme como en casa, a pesar de que yo he nacido en Galicia, en el Finisterre europeo. Sentí lo mismo la primera vez que asistí a una representación de «Wielopole, Wielopole», de Tadeusz Kantor y su compañía de teatro Cricot 2. Y después con otras de sus obras. Esas palabras de su propio universo son Lvov y La calle de José. ¿Cuándo fue la última vez que pasó por la calle de José para vislumbrar algo allí? ¿Qué sigue esperando en la curva de esa calle? ¿Y qué sigue esperando de la palabra Lvov?

—Veo la calle de José con frecuencia, casi cada semana, porque no solo está muy cerca de mi casa en Cracovia, sino porque me permite dar largos paseos. A menudo imagino que esta es la calle donde tantas cosas han pasado. No es una calle especialmente bonita, pero es como en el mundo de Bruno Schulz, donde cristaliza el destino humano, lleno de remembranzas. Y cada vez que escucho la palabra Lvov es como la imaginación para mí. Me da la sensación de que el pasado en realidad nunca desaparece. Hay tanto pasado en todas partes, pero sobre todo en Europa, que la idea de que todo eso ha desaparecido me parece imposible que sea así. Nos necesita a nosotros para ser redescubierto. Los poetas lo hacen, los narradores lo hacen. La ciudad de Lvov es la ciudad donde mi familia vivió durante generaciones. Es todo un mundo. Y no creo que haya desaparecido, esta flotando en alguna parte. Esa es una de mis tareas, no mi tarea principal, pero sí una de mis tareas. El año pasado celebré una lectura en Lvov y alguien dijo: "Usted es un poeta de Lvov". Y yo dije que no, no soy un poeta de Lvov. Eso me parece una suerte de reduccionismo, soy –al menos eso espero– un poeta de todo. Pero Lvov es algo muy importante para mí, un comienzo, y quizá termine en Lvov. Esa memoria flotante nos necesita, necesita de nuestras plumas.

—Imagino que está en sintonía con William Faulkner, que decía que el pasado nunca pasa, es más, ni siquiera es pasado.

—Absolutamente.

—Usted ha pasado buena parte de su vida fuera de Polonia. ¿Cómo de enriquecedora y triste, feliz y extraña fue ser un polaco lejos de Polonia?

—Por alguna razón, no sé por qué, estoy dotado para la extrañeza, me gusta esa sensación. No me sentí amenazado en mi vitalidad, en mi imaginación, viviendo fuera de Polonia. Viví dos años en Berlín, muchos años en París, muchos años en Estados Unidos, y siempre utilicé esas estancias como oportunidades para aprender: la lengua, la literatura, y siempre pensé que me enriquecía, no que me quitaba algo. Quizá porque mi sentido de ser polaco es tan sólido que nunca, en ningún momento pensé que me convertiría en un estadounidense, en un francés, o en un alemán. En absoluto. Era como darme nuevos impulsos.

—¿Ser polaco para usted es algo, como ser español?

—Ah, por supuesto. Es muy difícil de definir, no es obvio, pero hay una polonidad.

—¿Qué clase de mapa dibujaron para siempre los nazis en nuestra piel del siglo XX, qué marca dejaron?

—Afortunadamente ellos provocaron una antimarca. Creo que nunca volverá a haber jamás un mundo nazi. Pero ellos, junto al estalinismo, mostraron cuán frágil es la sociedad, y cuán cruel pueden llegar a ser los seres humanos. No soy judío, pero me siento, soy casi judío. El Holocausto me marcó para siempre. Que puedan entrar en una ciudad y maten a todos por el hecho de ser judío cambió mi manera de pensar, me sigue horrorizando. Es lo mismo que ahora está haciendo el Estado Islámico. Pero sabemos desde la Edad Media, desde tiempos remotos, que a pequeña escala, siempre ha existido. Pero creo que lo ocurrido nos ha inoculado un antídoto.

—¿Cómo de importante ha sido Simone Weil para usted?

—Ella fue muy importante para mí. La descubrí a través de Milosz, que la descubrió a comienzos de los cincuenta, en París. Sin embargo su radicalidad me hace a veces sentir incómodo. Pero me gusta especialmente su parte mística, me gusta la humildad de su enseñanza, y sobre todo su increíble inteligencia. Ella fue una de mis maestras.

—Usted nació en un lugar que ahora forma parte de Ucrania. ¿Cómo de amargas son para usted las noticias de guerra que vienen de esas tierras?

—Creo que como para mucha otra gente, pero en mi caso con el agravante de la pesadumbre íntima, y eso a pesar de que las acciones militares tienen lugar muy lejos de Lvov. Ucrania es uno de esos países que forman parte de mi estuario, es como una parte orgánica de mi universo, y por reacciono con pesar.

—¿Tiene miedo de Vladímir Putin?

—Sí y no. No tengo miedo de que vaya a invadir mi país, o cualquier otro de mi entorno. Tengo miedo del estilo de ha introducido en la vida política, la brutalidad de sus acciones y de sus palabras. Eso sí me asusta, pero seriamente hablando no tengo miedo de que un día sus tanques avancen sobre Cracovia.

Una enorme inteligencia. Tema favorito: el tiempo

versus el pensamiento que persigue fantasmas;

María Estuardo, Dédalo, Tiberio reviven en él.

La poesía debía ser como una carrera de caballos:

los caballos son salvajes; los jinetes, de mármol;

la meta, invisible, desaparece en las nubes.

('Tema: Brodsky', de «Antenas»)

—Mandelstam, su mujer, Nadezhda, y la gran tradición literaria rusa está muy presente en su escritura. ¿Cómo de viva está la literatura y la poesía en Polonia y Rusia estos días? ¿Ya no es como antes?

—No es fácil de determinar. Como usted sabe, Mandelstam fue un desconocido en su propio país durante décadas. Su poesía sobrevivió gracias a su viuda y a unos pocos amigos, y su influencia posterior fue como una explosión. Pero durante décadas estuvo completamente perdido para los rusos, como pasó como Ajmátova, y en gran medida hasta Pasternak. Después hubo un renacimiento, como cuando surgió el joven Joseph Brodsky. Es difícil imaginar a Brodsky sin Mandesltam y Ajmátova. Hay una cantante polaca que canta poemas de Mandelstam, en polaco, una gran cantante. Ella celebró una gira por Rusia, y en un concierto en Moscú ella empezó a cantar una canción con versos de Mandelstam y el público empezó a recitar las palabras en ruso. Es una impresionante imagen de que la poesía sigue viva. No es lo mismo ahora, la poesía en Rusia y en Polonia han regresado a su estatus normal, como los ríos vuelven a su cauce después de una inundación. No hay peligro de que desaparezcan. La poesía tiene ese valor extra solo cuando la vida humana está en peligro, cuando la sociedad está a punto de perecer. Quizá sea mejor para la poesía que no sea tan vital, tan necesaria.

—La última. ¿Quién es Adam Zagajewski? [Vuelve a reír, esta vez una octava más alta]

—Es un viejo caballero, con una alma joven, cumpliré 70 dentro de poco [los cumplió el pasado 21 de junio. La entrevista se celebró antes], lo cual no deja de maravillarme. Sigo buscando cosas. Ahora debo vivir con esta doble naturaleza: los grandes números y el alma joven.