«El poder de los que provocaron la crisis es tan alto que conseguirán salir de ella casi intactos»

-Se le nota molesto, irritado, con lo que pasa. Su última exposición del CCCB trata precisamente sobre el malestar de la cultura, un concepto freudiano que usted revisa. ¿Cómo lo explica?

-Hemos constatado algo sorprendente: hay indicios de cambio importantes en el arte. Se empieza a abandonar ese periodo de acciones muy políticas pero poco artísticas y vuelven las ideas estéticas y una cierta sentimentalidad. Aparecen temas recurrentes, sobre todo la ciudad como paisaje, la soledad del individuo y las masas. Lo llamamos Atopía, que es lo que no está ubicado, pero también una enfermedad de la piel, superficial pero dolorosa y constante. El arte hoy está expresando, de forma transversal, un malestar urbano en el mundo. Las sensaciones que transmite un artista de la India, Cuba, Nueva York o Madrid tienen algo de familia. Explica el malestar de una sociedad que se está moviendo entre el totalitarismo de la indiferencia y la esperanza de la irritación. En este punto estamos, con riesgo de caer en un totalitarismo, sin botas ni campos de concentración, sino resignándose y limitándose a las preocupaciones del espacio próximo. Salvo que se produzca lo que Jan Patocka llamaba «la conjura de los irritados», que llegue un momento en que la irritación de la gente se traduzca en algo positivo.

-¿Atopía se opone a utopía?

-Sin duda. La utopía se estrelló en el fracaso de los procesos totalitarios del siglo XX. Hoy hay dos principios morales mínimos: uno es que no todo es posible y por tanto cuando alguien nos asegura lo contrario hay que andar con cuidado, porque sacará la pistola inmediatamente. El otro es que todo podía haber sido de otra manera. Esta pequeña humildad tanto en lo personal como en lo colectivo, saber que todo podía haber sido de otra manera, es muy importante, porque te hace sentir responsable de lo que pueda ocurrir.

-Pensábamos que de la crisis surgiría un nuevo sistema, otro capitalismo, pero parece que no es así.

-Da la impresión de que el poder de los que provocaron la crisis es tan alto que conseguirán salir de ella casi intactos. Asistimos a este penoso espectáculo de que los bancos, las entidades que adjudican los ratings y que deberían garantizar la solvencia y fracasaron estrepitosamente, todos estos actores tienen la pretensión de seguir decidiendo cómo hay que salir de la crisis. Hay un desajuste que el mundo tendrá que resolver. El poder económico se ha globalizado y el político sigue siendo local y nacional. Esto hace que sea extremadamente difícil que el poder político meta en vereda al económico.

- ¿Por cuánto tiempo la economía seguirá dominando la política?

-Un marxista podría decir de qué nos extrañamos, que los gobiernos siempre han sido «el consejo de administración de la burguesía». Pero es que ahora no son ni eso, sino el ejecutor de órdenes surgidas de otros lugares. El carácter normativo, el que determina las conductas de la gente, hoy lo tiene el poder económico, y se expresa a través de la cultura del consumo, que garantiza aislamiento, destrucción de la trama social, frustración. Aquí los gobiernos hacen poco más que seguidismo.

-¿Cómo se relaciona con el auge del conservadurismo, del movimiento neo-con?

-Estamos ante una revolución cultural conservadora muy importante, lanzada en los Estados Unidos por Reagan y en Europa por Thatcher, que ha tenido continuidad y ha evolucionado de un cierto liberalismo a un neoconservadurismo cada vez más ideológico y proactivo. Uno de los referentes de este discurso es el desprecio del Estado y las instituciones públicas en beneficio de lo privado. Se ha llegado a una desautorización del Estado, desde los propios gobernantes.

-¿A qué atribuye que la política no consiga estar a la altura de las expectativas de la sociedad, que no logre adaptarse a la demanda?

-No soy partidario de un discurso melancólico acerca de aquellos tiempos. Políticos de antes que nos parecen que eran yo que sé qué, si los viéramos ahora en acción no serían mucho mejores ni mucho peores que los que tenemos. Hay esta fascinación por el liderazgo, que viene en parte de la cultura del 'management'. Yo siempre digo que prefiero un país con un nivel medio muy alto que un país con líderes muy extraordinarios. Lo que funciona es el nivel de la mayoría, no las excepcionalidades.

-Pero ¿advierte esa impotencia de la política?

-Creo que la política se encuentra en una situación de cierta impotencia porque vive presionada por una demanda muy fuerte derivada de esta cultura del consumo. El ciudadano cada vez tiene menos espacio para el conocimiento de la política y la vive como un bien de consumo más, por tanto exige a los políticos lo mismo que cuando va a una tienda y pide que le vendan lo mejor al mejor precio. Eso es incompatible con la idea de política. La política, primero, no puede resolverlo todo y, segundo, no tiene ningún valor alejada de la propia sociedad. Aquí aparecen los elementos que sirven para justificarse mutuamente: la corrupción.

-Ese es un gran tema. ¿Qué está pasando?

-No hay corrupción sin corruptor y el corruptor viene de la sociedad. Si alguien no paga no hay corrupto posible. Por tanto, hay responsabilidad del político que se deja corromper, pero también de la sociedad, que pone en marcha los mecanismos. Esto se olvida fácilmente. Los políticos de ahora no son mejores ni peores, son como la media. Lo que pasa es que se les ha convertido excesivamente en chivo expiatorio o en exigirles que lo resuelvan todo.

-¿Chivo expiatorio?

-En la medida que la democracia es un sistema de sublimación del conflicto, de la violencia colectiva, y su sustitución por la palabra, es lógico que el político haga una cierta función de chivo expiatorio y va en su sueldo. De la misma manera que es necesario este ritual de enfrentamiento verbal. Mientras discutan no se matan ni se pegan. Dicho esto, ya deberíamos ser adultos para reconocer alguna cosa más. Y es que los problemas que afrontan los políticos nos conciernen a todos y si no hay una acción de la sociedad sólo se consigue que se haga más grande la distancia entre unos y otros.

-¿Y la desafección de la gente hacia la política?

-Aunque los políticos no pueden resolverlo todo, desde la misma clase política se mandan permanentemente mensajes que alimentan tanto esta distancia como la tendencia a convertirles en chivo expiatorio. Cuando los políticos acaban ellos mismos diciendo que rebajar impuestos es, Zapatero llegó a decir esta estupidez, de izquierdas; cuando ellos venden eso ¿cómo quieren que la ciudadanía entienda que se necesita dinero para resolver los problemas? Ellos mismos se ponen en el absurdo aprieto de tener que dar más servicios con menos impuestos. Un político sueco ganó las elecciones diciendo que subiría los impuestos para hacer determinadas cosas y si no las hacía que le echaran a los cuatro años, pero que sin impuestos no podría conseguirlo. Esta es la vía, no decir «menos impuestos y más soluciones», que es el discurso de las maravillas que hace la oposición. Esto tiene un nombre, populismo, y ese es el gran peligro de la política europea. Es la promesa de dar cosas que es imposible dar.

-La reforma de los partidos políticos parece necesaria. Pero ¿cómo?

-De alguna manera tienen que renovarse, pero es complicado. Toda democracia tiende a simplificar el número de partidos, por la dinámica de la gobernabilidad. Pero es contradictorio con la representación, con que los ciudadanos se sientan más reconocidos con sus representantes. Ahora lo vemos con el tema de la corrupción del PP. Un votante del PP que se sienta de derechas, por mucho que se horrorice con lo que está pasando sólo tiene dos opciones, votar al PP o irse a la abstención.

-¿De ahí que la corrupción no afecte a los resultados electorales?

-Sí, este discurso del PP de que la corrupción no le perjudicará electoralmente tiene un punto de razón. Aunque hay siempre un núcleo de 'electrones libres', que son los pocos votantes que pasan de un lado a otro, o que hacen en dos fases el camino, pasando por la abstención. Es un grupo muy importante, porque puede determinar unas elecciones. En el año 96 la gran masa del electorado socialista siguió votando PSOE y si perdió Felipe González fue porque hubo unos 200.000 votantes exquisitos, entre los que yo me cuento, que votamos en blanco porque no podía seguir aquello, aunque ganara el PP. Ahora creo que estamos en una situación contraria: aunque tenga que seguir el PSOE, a pesar de lo mal que lo está haciendo, el PP no puede gobernar mientras no resuelva sus problemas de corrupción.

-¿Entonces?

-Si el sentido principal de la democracia es ser un montaje, aunque frágil, contra el abuso de poder, es difícil ejercer esta función en un duopolio de partidos. Cuesta mucho que se produzca una respuesta contra la corrupción. Cuando se amplía el sistema representativo hay más opciones, lo cual es muy bueno, pero cuesta más engrasar el sistema. En Cataluña hemos visto la dificultad de encajar a tres partidos con ideologías muy distintas. De la madurez de la sociedad tendrían que salir sistemas de representación más plurales.

-Existe el sentimiento general de que hay que defender la democracia, o refundarla. ¿Está de acuerdo?

-Estoy convencido de que la democracia está bastante en precario, por responsabilidad de todos y por muchas de estas cosas. Hay una idea tan utilitarista de las instituciones públicas que la gente está a un paso de decir que a mí me da igual, que me resuelvan los problemas. Hay un cierto desdén respecto a la democracia. A todo el mundo le va bien pero a nadie entusiasma. Es lo que puede acabar conduciendo no a retrocesos a sistemas dictatoriales pero sí a ese totalitarismo de la indiferencia.

-¿Cree que estamos ante un retroceso de las libertades?

-Es impresionante y lo ha provocado el discurso de la guerra contra el terrorismo, con la complicidad de todos. La cultura del miedo arrasa las ciudades, estimulada por los propios gobernantes. España tiene las ciudades más seguras del mundo. Y la gente está con el tema de la inseguridad urbana a tope. Es mal asunto, porque conduce a aceptar cualquier cosa. El terrorismo es muy grave, pero el terrorismo islamista no es ni de lejos el primer problema del mundo, sino el 25, digamos. Ha matado muchos más musulmanes que occidentales y Occidente lo vive como si fuera una guerra a muerte contra él. Gente que vive en un pueblecito en la montaña tiene miedo del terrorismo... Este país con esta espiral del populismo y del miedo está a punto de tener uno de los códigos penales más represivos del mundo. El del franquismo, excepto por la pena de muerte, era muchísimo más suave que el código penal actual. No digo la manera en que se aplicaba, eso es otra cosa, pero código penal por código penal, sacando la pena de muerte, era muchísimo más suave. Vamos imparables a esto, porque se ponen de acuerdo enseguida. Hay esa cosa vergonzosa, populista, de que porque matan a una pobre niña hay que cambiar la ley... Y esta vergüenza de las vallas de Ceuta y Melilla. ¿Cómo se puede entender que las haya construido un gobernante de izquierdas?

-El nacionalismo en España es un factor peculiar ¿Cómo ve su evolución, y más ante la sentencia del TC sobre el Estatut?

-Hay un fenómeno global, porque en momento de cambios acelerados se tiende al refugio en los valores más seguros, como el nacionalismo y la religión, y hay un fenómeno local: España no ha conseguido cerrar un Estado homogéneo y aceptado por el conjunto de la población. En Cataluña hay un consenso mayoritario de que su encaje en España no está resuelto. A mi entender el problema es más serio y real en Cataluña que en el País Vasco. La violencia ha camuflado muchas cosas. En Cataluña hay una amplia mayoría que no se siente reconocida en el nacionalismo español y sí en el catalán. Estas son las cartas que hay sobre la mesa.

-Pero hay un antes y un después del tripartito...

-El balance del tripartito tiene una cosa muy curiosa: el ganador estratégico probablemente será el perdedor electoral. Un dirigente de Esquerra me decía una cosa muy divertida: somos tan cutres que nuestros votantes para conseguir la independencia prefieren a Convergencia, que no la buscará nunca, que a nosotros. Han perdido el monopolio de la idea. La independencia está ahora en todos los partidos.

-¿Qué pasará?

-Lo normal es que gane Convergencia y el orden vuelva a reinar en Cataluña... pero por mucho que en Madrid se hagan esta fantasía y recen por que CiU gane, tampoco se tienen que hacer demasiadas ilusiones. No es la CiU de Pujol, es otra y otro tiempo. Por la composición de su electorado tiende al orden, nunca le han gustado las aventuras... pero sí que se ha comprometido en el soberanismo. No será como cuando Pujol hacía sus discursos y la gente se quedaba contenta, no. Una sentencia negativa se entenderá mayoritariamente, será el discurso que hará CiU pero también Montilla, como el final del Estado de las Autonomías. Se entiende que no hay sitio para Cataluña aquí y por tanto habrá gestos en esta dirección. Mas dice que no hará un referéndum de autodeterminación, porque perderlo es una frustración, pero sí dos consultas, un poco estrafalarias, sobre las infraestructuras y sobre el concierto, para pedirlo formalmente en Madrid.