«El papel de la religión no debe ser social, sino individual»

-La sensación de que, en España, se volvía a hablar de viejos asuntos haciendo abstracción de la experiencia acumulada. No se trata de buscar las soluciones en el pasado, sino de identificar adecuadamente los problemas que nos ocupan y, para eso, algunos ensayos y algunas intervenciones parlamentarias del siglo XIX me parecieron de utilidad.

-¿La «cuestión religiosa» o el «problema religioso»?

-Según he tratado de reflejar en este libro, España nunca ha estado ante una cuestión religiosa o un problema religioso, sino ante una cuestión política o un problema político, aunque, eso sí, relacionado con el papel de la fe católica en las instituciones. Resolver esta cuestión, o este problema, dependiendo del grado de conflictividad con el que se esté dispuesto a debatir, no afecta a los dogmas de un credo, sino a las iniciativas políticas para garantizar o no la libertad de cultos y de conciencia, para garantizar la neutralidad del Estado en materia de fe religiosa.

-Sigue levantando ampollas, pero reviste algunos caracteres nuevos ¿cuáles?

-A diferencia de lo que sucedió durante el siglo XIX y el primer tercio del siglo XX, es insostenible la reivindicación de un Estado confesional. Incluso quienes defienden un mayor peso de las convicciones católicas en la política no defienden ya que el Estado deba definirse como católico, sino que piden que actúe tomando en consideración las creencias del catolicismo a la hora de legislar. Por esta razón, el integrismo se encuentra con dificultades para explicar sus posiciones. De ahí que se estén recuperando argumentos del derecho natural. Se dice, por ejemplo, que el derecho natural, que, según se defendía en el pasado, no puede ser vulnerado por el derecho positivo, coincide con la fe católica. A través de este discutible razonamiento, se pretende llegar a la conclusión de que la legislación positiva no puede apartarse de los mandatos de la fe.

-Parece que, por una parte, amplias capas de la sociedad española están completamente ajenas a lo religioso, mientras en otras también amplias renacen los fundamentalismos. ¿Está de acuerdo?

-Todo depende del plano en el que se desarrolle el análisis. Si es en el plano de la fe, de la teología, es algo que no incumbe a la política: son los católicos quienes deben decidir qué hacen, entre otros asuntos, con sus Concilios y las orientaciones de su jerarquía. Pero si es en el terreno de la política, tal vez la descripción de la situación debería ser diferente. Lo que ha sucedido en este plano es que se ha radicalizado la lucha entre partidos tomando como excusa, entre otras, el papel de la Iglesia.

-¿A qué lo atribuye?

-A que el Partido Popular no entendió durante la anterior legislatura que su primera lealtad es con la Constitución, en cuyas instituciones puede defender el ideario de la Iglesia, pero en ningún caso actuar como si fuera su brazo político.

-Sitúa el inicio de la cuestión religiosa en las Cortes de Cádiz ¿por qué?

-Porque es en ese momento cuando, en España, se produce una crisis que no es sólo política, sino una crisis de legitimidad. Los diputados de Cádiz no sólo tienen que optar por un régimen político, sino también hacer explícitas las razones que avalan y autorizan su opción. ¿Quiénes somos nosotros -era la pregunta implícita en sus deliberaciones- para decidir cómo debe ser el poder político en España? Hasta ese momento, el poder se había encontrado siempre en manos del rey, y los reyes españoles fueron siempre católicos, desde Isabel y Fernando. Eso hizo irrelevante la discusión sobre las relaciones entre la Iglesia y el Estado. Pero en 1812 hubo que plantearse la pregunta y dar una respuesta. Lamentablemente, la respuesta se inclinó hacia el integrismo, como lo demuestra el artículo 12 de la Constitución.

-Por cierto, como estamos aquí en plenos preparativos de la Constitución del Doce, me interesa saber qué opina acerca de la contribución real de La Pepa -sin exégesis gratuitas- a la España moderna. Porque he encontrado una cita de Caro Bajora, precisamente de su Historia del anticlericalismo, que dice que con sorna que "el progresista creía en la Constitución del Doce como otros creen en la Virgen del Pilar".

-La Constitución del Doce fue la primera en la que los españoles se preguntaron sobre la naturaleza que debía revestir el poder político. Eso significa que el poder es una decisión de los ciudadanos, aunque después, como ocurrió con las Cortes de Cádiz, éstos decidieran acomodar ese poder a los mandamientos de Dios. Era un matiz decisivo: ya no era Dios el que otorgaba el poder, sino los ciudadanos los que lo ponían a su servicio.

-Escribe que «tanto el clericalismo como el anticlericalismo son un error» ¿Por qué?

-Son errores, sin duda. Pero por razones distintas. El clericalismo no tiene en cuenta la realidad de que en España existen ciudadanos con credos distintos al católico y de que, por tanto, asociar la fe y la política lleva a la exclusión o a la imposición, es decir, al autoritarismo. El anticlericalismo es un error porque acepta las premisas del clericalismo, sólo que dándoles la vuelta. No se trata de enfrentarse al clericalismo persiguiéndolo, sino de defender la libertad.

-Ha dicho que aspira a «alejar» fantasmas en uno y otro sentido ¿Cuál sería el punto de equilibrio?

-La separación entre la Iglesia y el Estado no implica defender un credo, por así decir, laico, frente a otros credos religiosos. Es reivindicar un espacio político autónomo para que se puedan desenvolver sin privilegios ni discriminaciones quienes tienen una fe religiosa, o no tienen ninguna. Ése es el punto de equilibrio.

-A su juicio, ¿qué papel debe cumplir la religión en la sociedad española actual?

-No creo que el papel de la religión deba ser social, sino individual. Si ese papel individual se pretende trasladar a la sociedad en su conjunto, se recae en el integrismo.

-¿Cómo puede intervenir la Iglesia, y no sólo la jerarquía, también los miembros de organizaciones de base, en el debate de los asuntos de interés general?

-Los miembros de la jerarquía y de las organizaciones de base son, además, ciudadanos y, como tales, tienen plena libertad para intervenir en los asuntos de interés general. Pero si intervienen como ciudadanos, no pueden hacerlo desde la idea de que están en posesión de una verdad absoluta y de que tienen el deber de imponerla a los demás. En el caso de los miembros de la jerarquía tendrían que ser conscientes, además, de que, dependiendo de la posición que tomen, pueden colocar a sus propios fieles en una situación contradictoria: verse obligados a defender como fieles lo que dice su jerarquía y, como ciudadanos, a actuar según su propia opinión. Cuando la Conferencia Episcopal se queja de que el catolicismo pierde peso en las sociedades no se da cuenta de que esta contradicción es una de las principales razones.

-¿Qué poder cree que tiene ahora la Iglesia católica?

-Menor del que se dio a entender durante la anterior legislatura. Aparte de su capacidad para influir en los fieles, algo que sólo afecta a los miembros de la Iglesia, su auténtico poder reside en dos circunstancias: en que el Partido Popular ejerció de brazo político de la jerarquía, colocando sus millones de votos al servicio de los obispos, y en que, debido a la situación de hecho creada por los Gobiernos de Aznar, y por algunos Ejecutivos autonómicos conservadores, la Iglesia controla gran parte de la educación en España. Si el PP reivindica su autonomía frente a los grupos de presión de cualquier signo, incluido el que representa la Conferencia Episcopal, y el Estado opta decididamente por la educación pública, no por la concertada, el poder de la Iglesia queda reducido a su exacta dimensión.

-El último congreso del PSOE ha planteado algunos avances hacia el laicismo. ¿Qué le parece la retirada de crucifijos de los lugares públicos?

-Me parece bien, pero hay que recordar dos cosas. Una, que se trata de un asunto meramente simbólico. Y otra, que no es necesaria ninguna ley para retirar los crucifijos, puesto que no están ahí en cumplimiento de una norma, sino de un uso protocolario.

-¿Y la, al final frustrada, supresión de los funerales de Estado?

-Lo mismo que la retirada de los crucifijos. Aunque hay que establecer un matiz: si la persona a la que se dedican los funerales de Estado, o su familia, quieren que la ceremonia incluya una misa u otro rito religioso, no veo razones de peso para impedírselo. Quienes asisten a una misa en un funeral de Estado no lo hacen, necesariamente, porque sean católicos, sino como muestra de respeto a la persona fallecida. Si ese respeto incluyó mientras vivía sus creencias religiosas, no entiendo por qué hay que dejar de respetárselas cuando ha muerto.

-Una de las piedras de toque de la relación entre la Iglesia y el Estado ahora es la COPE ¿qué piensa que debe hacer la Conferencia Episcopal con su cadena de radio?

-El problema de la COPE no es que sea un medio católico, sino que es un medio sensacionalista, muchas veces contrario a lo que la propia Iglesia predica. La Conferencia Episcopal sabrá si puede mantener esta situación mucho más tiempo.

-¿Las relaciones entre el Gobierno socialista y el Vaticano han sido quizá menos malas de lo que se ha hecho ver?

-No sé si han sido buenas o malas; lo que no han sido es eficaces, puesto que durante la pasada legislatura se multiplicaron los conflictos.

-¿Le tocará a Zapatero «normalizar» la relación entre la Iglesia y el Estado? ¿Cómo?

-Sería bueno que lo hiciera. Pero no estoy seguro de que el camino adecuado sea la reforma de la Ley Orgánica de Libertad Religiosa. El Gobierno no ha explicado en qué consistirá esa reforma, y basta leer la Ley para darse cuenta de que no representa un problema para cumplir el mandato constitucional de la aconfesionalidad del Estado. El problema se encuentra en los Acuerdos con la Santa Sede de 1979

-¿Es viable una revisión del concordato?

--No sólo viable, sino, además, necesaria. El Acuerdo es la fuente de los privilegios de la Iglesia y revisarlo no supone romper relaciones con la Santa Sede, sino sustituirlo por otro que no establezca privilegios.

-¿Cómo ha sido recibido el libro? Es una cuestión tan delicada, aún, que cualquiera se arriesga a ser tachado de clerical o de anticlerical, incluso sucesivamente, por cualquier idea y cualquier titular. ¿»Con la iglesia hemos topado» sigue siendo algo más que un dicho?

-Tengo la suerte de contar con un editor que confía en mi trabajo y, por tanto, puedo desentenderme de cómo son recibidos mis libros, éste o cualquier otro. En cuanto a las acusaciones, es algo con lo que cualquier persona que se pronuncie públicamente debe contar. Pero el sectarismo que se ha instalado en la vida intelectual y política en España hace que todos defiendan, en el fondo, el "conmigo o contra mí". Me resisto a interiorizar esa actitud. Y, por tanto, topar con la Iglesia me produce la misma indiferencia que topar con uno u otro partido político.

-¿Podrá decirse que tendremos un país democráticamente maduro cuando este debate desaparezca?

-España es un país democráticamente maduro. El destrozo institucional que hemos vivido durante estos años no es resultado de la inmadurez, sino de que ha existido un proyecto político poco escrupuloso con los procedimientos y las instituciones, como ha sido el del PP. Además, el Gobierno socialista pensó que la radicalización de ese proyecto convenía a sus intereses electorales, porque infundiría miedo en los votantes y correrían a refugiarse en él. No es que esta estrategia no funcione, de hecho, ha funcionado. Pero, lejos de limitar el destrozo institucional, lo ha llevado hasta extremos insoportables, en los que nadie está libre de responsabilidad. Aunque sean responsabilidades distintas.

-Entonces ¿»España es católica» o «España ha dejado de ser católica»?

-Uno de los objetivos de este libro era mostrar la ambigüedad de esas dos frases. Por una parte, pueden referirse a que la mayoría de los españoles son católicos; por otra, a que el Estado lo sea o no lo sea. La primera es una cuestión sociológica y, la segunda, política. Desde esta última perspectiva, mi opinión no es ya que España no es católica, sino que, además, no debe serlo.